„Być człowiekiem znaczy: każdego dnia starać się być lepszym”* - wywiad z Marcinem Halickim
***
Logo Fundacji Mili Ludzie
Mariola Olejniczak
Marcin Halicki
Marcin Halicki jest socjologiem, przewodniczącym Komisji Dialogu Obywatelskiego przy Pełnomocniku Prezydenta Miasta Poznania ds. Osób Niepełnosprawnych, prezesem Fundacji Inicjatyw społecznych Mili Ludzie, redaktorem naczelnym WóTeZet Magazynu Ośrodków Terapii Zajęciowej docierającego do 3 tysięcy osób z niepełnosprawnościami w całym kraju. Członek kapituły konkursu „Wielkopolska Otwarta na Osoby z Niepełnosprawnościami”, organizowanego przez Samorząd Województwa Wielkopolskiego, a także członek kapituły „Poznań Dostępny 2019”, nagradzającej najbardziej innowacyjne inicjatywy na rzecz osób z niepełnosprawnościami.Od 2019 członek Grupy Doradczej, ekspert strony pozarządowej w projekcie „Szkolenia dla pracowników sektora transportu zbiorowego w zakresie potrzeb osób o szczególnych potrzebach, w tym osób z niepełnosprawnościami”, realizowanym przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych we współpracy z Instytutem Transportu Samochodowego oraz Urzędem Transportu Kolejowego. Koordynator wielu projektów edukacyjnych, kulturalnych i społecznych.
M.O. Całe swoje zawodowe życie jesteś związany z działaniami na rzecz nie tylko osób z niepełnosprawnościami, ale, można chyba bardziej ogólnie powiedzieć na rzecz wszelkich form dyskryminacji, powiedz jak to się wszystko zaczęło, skąd taki plan na działanie, na życie?
M.H. Odkąd pamiętam zawsze ciągnęło mnie do działalności społecznej – zarówno tej na rzecz człowieka, zwłaszcza w różnych kryzysach, trudnej sytuacji życiowej, osób dyskryminowanych, ubogich, z niepełnosprawnościami, itd. Ale także bliskie mi były i są kwestie związane z prawami zwierząt czy też szeroko rozumianą ekologią. Brałem udział w wielu inicjatywach społecznych i ekologicznych. Tak się złożyło, że w pewnym momencie zacząłem pracować z osobami z niepełnosprawnościami w jednym z poznańskich Warsztatów Terapii Zajęciowej. To cholernie trudna robota, ale dająca mnóstwo satysfakcji. Wiele razy się zastanawiałem nad swoją drogą życiową i nie żałuję. Mam ten komfort, że mogę zawodowo robić rzeczy, które mnie cieszą i które chcę robić. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie każda osoba ma tyle szczęścia.
Fotografia ze zbiorów prywatnych Marcina Halickiego
M.O. Jesteś osobą, która pomaga np. w przygotowaniu dużych imprez, w ten sposób, aby były dostępne dla każdego. Co w Twojej pracy uważasz za najtrudniejsze brak jasnych przepisów, niechęć ludzi do zmian, brak zrozumienia , brak świadomości, a może coś jeszcze innego?
M.H. Diabeł raczej nie tkwi w przepisach, bo od jakiegoś czasu są dość konkretne – choćby Ustawa z dnia 19 lipca 2019 roku o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami lub Ustawa z dnia 4 kwietnia 2019 r. o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych, ale raczej w nadal niskiej świadomości na temat potrzeb osób z niepełnosprawnościami, osób starszych czy rodziców z dziećmi w wózkach. Widzę to bardzo często podczas szkoleń i warsztatów prowadzonych przez Miłych Ludzi. Chęć osób do zmiany – w tym wypadku zwiększenia dostępności – jest bardzo duża. Tylko skąd osoba, organizator wydarzenia kulturalnego, która, na co dzień nie ma kontaktu z człowiekiem, który potrzebuje np. tłumacza polskiego języka migowego czy audiodeskrypcji, albo platformy pod sceną, na którą może wjechać na wózku, ma wiedzieć o takich potrzebach? W szkole z tego, co pamiętam nic na ten temat nie usłyszałem. Czy na studiach w ostatnich latach standardem były zajęcia z uniwersalnego projektowania? Wątpię. Jasne, przepisy są bardzo ważne, ale dopóki nie zmieni się podejście do osoby z tzw. szczególnymi potrzebami, (choć bardzo nie lubię tego słowa), jako pełnoprawnym obywatelu/obywatelce, który/która ma takie same prawa, także w dostępie do dóbr kultury, jak każdy inny, to nie będzie można mówić o faktycznej inkluzji społecznej. Jednak, żeby nie zabrzmiało to bardzo ponuro i smutno: moim zdaniem jesteśmy na dobrej drodze, żeby akurat ta zmiana społeczna w naszym kraju nastąpiła w miarę szybko. Na pewno pomocne są tu przepisy prawne, promocja dobrych praktyk, wsparcie organizacji pozarządowych prowadzących działania na rzecz tych grup społecznych, sieciowanie na linii NGO-Instytucje kultury (także te komercyjne), kampanie społeczne, zaangażowanie mediów, itd.
M.O. W wielu kampaniach zarówno tych społecznych jak i politycznych używa się hasła „partycypacja społeczna”, – co te słowa oznaczają dla Ciebie?
M.H. Partycypacja społeczna dla mnie to z jednej strony udział społeczności lokalnych, grup interesariuszy (np. osób z niepełnosprawnościami) w tworzeniu i realizacji polityk publicznych. W prostych słowach: nic o nas bez nas. Chociaż przyglądając się kwestii „partycypacji społecznej” i jej praktyki, to w wielu przypadkach faktycznie jest to słowo nadużywane. Konsultacje społeczne są w naszym kraju często traktowane są po macoszemu: ok, ustawa nas obliguje do przeprowadzenia procesu konsultacji, ale nie zauważam jakiegoś szczególnego pobudzenia w tym temacie. Zarówno ze strony osób reprezentujących instytucje publiczne (choćby urzędy), ale także społeczności lokalnych. Nie oszukujmy się – procesy partycypacyjne nie są proste i łatwe, wymagają sporego zaangażowania, wiedzy merytorycznej obu stron, jak i woli współpracy. Jestem zwolennikiem konsensusów, nie kompromisów, choć nie zawsze konsensus jest możliwy do osiągnięcia. Zresztą wszystkim chętnym polecam książkę Markusa Miessena „Koszmar partycypacji”. Uważam, że bez procesu partycypacji społecznej nie może być mowy o w pełni demokratycznym społeczeństwie. Poza tym – nikt nie mówił, że demokracja to rurki z kremem (śmiech).
M.O. Nie sądzisz, że hasło, o jakim rozmawialiśmy (partycypacja społeczna) jest często używane, jako słowo wytrych, taki chwyt marketingowy bez zastanowienia się, co faktycznie powinno się przez nie rozumieć?
M.H. Gdybyśmy teraz zapytali kandydatów na urząd Prezydenta RP, czym dla nich jest partycypacja społeczna, zapewne otrzymalibyśmy różniące się od siebie wypowiedzi. Jedni powiedzieliby, że każda osoba, każdy obywatel i każda obywatelka w naszym kraju ma prawo czuć się jak u siebie i mieć wpływ na to, co dzieje się dookoła. Z drugiej strony pojawiłyby się głosy, że większość powinna decydować, a mniejszość się podporządkować. Oczywiście bliżej jest mi do pierwszego podejścia. Naprawdę nie chciałbym, żeby w kwestiach światopoglądowych jakaś trudna do zdefiniowania „większość’ miała decydować za mnie, np., kogo mogę kochać, z kim iść na ulicy za rękę, z kim się przyjaźnić, w co wierzyć, itd. a trochę tak to w naszym kraju obecnie wygląda. Wierzę jednak, że z biegiem czasu to się zmieni. Wracając jednak do partycypacji – dobrym sygnałem są stosowane w coraz większej ilości gmin tzw. „budżety obywatelskie”. Społeczność (w formie głosowania) wybiera działania, które powinny być finansowane na danym terenie. Można się trochę przyczepić do formy tych konsultacji, osobiście wolałbym formę debaty i przyjęcie konsensusu, jednak jest to krok w odpowiednią stronę.
M.O. W naszym kraju inicjatyw czyniących np. kulturę coraz bardziej dostępną mam wrażenie przybywa, ale do zachodu chyba nam jeszcze daleko?
M.H. Aż tak daleko nie jesteśmy. Naprawdę. Wiadomo, że inkluzja społeczna osób z niepełnosprawnościami w krajach o tzw. ugruntowanej demokracji zachodniej jest o wiele większa niż w Polsce, ale bywając na wydarzeniach kulturalnych (zarówno imprezach masowych – festiwalach, jak i mniejszych wydarzeniach klubowych) mogę śmiało powiedzieć, że nie mamy się, czego wstydzić. Taki Open’er Festival, z którym mamy przyjemność współpracować od kilku ładnych lat, to naprawdę dobra praktyka w kontekście dostępności, nie tylko dla polskich organizatorów wydarzeń kulturalnych.
M.O. „Przestrzeń dostępna” – konsolidację tych dwóch słów, powinno się rozumieć, jako przestrzeń przystosowana nie tylko dla osób z niepełnosprawnościami, ale również ludzi starszych czy rodzin z dziećmi prawda?
M.H. Oczywiście. Każda osoba, która czasowo lub na stałe ma jakiś rodzaj niepełnosprawności/choroby, jest osobą starszą i z tego powodu już nie tak sprawną jak dawniej lub będąc rodzicem/opiekunem dziecka w wózku powinna mieć szansę na równy dostęp do przestrzeni, obiektów lub usług.
M.O. Dlatego też, projektując i nie mam tu na myśli samej architektury, ale działania kulturalne powinniśmy odwoływać się do tzw. projektowania/ działania uniwersalnego?
M.H. O uniwersalnym projektowaniu słyszymy coraz częściej – temat zauważyli decydenci, powstały duże programy finansowe dedykowane uczelniom wyższym, w celu kształcenia profesjonalistów odpowiedzialnych za przestrzeń, w której żyjemy, usługi, edukację, itp. Uniwersalne projektowanie to takie, w którym od fazy pomysłu, idei na zaprojektowanie przestrzeni, obiektu lub usługi bierzemy pod uwagę każdego interesariusza, w tym osoby z niepełnosprawnościami, osoby starsze, czasowo niesprawne (np. noga, ręka w gipsie), rodziców z pociechami w wózkach, itd. Takie projektowanie nie dość, że jest inkluzywne, to na dodatek tańsze. Wyobraźmy sobie, że projektujemy piękny budynek, cudo designu, wewnątrz przestronne pomieszczenia, wszystko zrobione ze smakiem, jednak, żeby wejść do budynku trzeba pokonać schody, bo architekt/architektka nie pomyślał/a o dostępnym wejściu. Wydajemy masę pieniędzy na budowę, po czym okazuje się, że musimy dobudować windę lub podnośnik schodowy, który wcześniej nie był zabudżetowany w projekcie. Ktoś, kto zarządza publicznymi pieniędzmi, zapewne zdaje sobie sprawę z problemów, jakie napotka w tym momencie. Dlatego uniwersalne projektowanie jest tak praktyczne i użyteczne.
M.O. Coraz częściej w instytucjach kultury pojawiają się osoby, które są tzw. koordynatorami/kami czy lidrami/ki dostępności. To chyba pozytywny objaw zmian i sygnał, że kwestie dostępu do kultury w tych instytucjach jednak zaczynają być dostrzegane? Jakie masz zdanie na ten temat?
M.H. Koordynatorzy (ich powołanie) to efekt wejścia w życie wspomnianej wyżej Ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Moim zdaniem to bardzo dobre rozwiązanie. Taka osoba, mająca wiedzę merytoryczną, a także odpowiednie umocowanie w strukturze danej instytucji będzie mogła skuteczniej dbać o zapewnienie dostępności przestrzeni czy obiektu.
M.O. Pandemia pokrzyżowała plany wielu instytucjom, powodując zmiany w ich funkcjonowaniu. Wiele inicjatyw zostało przeniesionych do sieci: koncerty, spotkania online z artystami, wystawy, wirtualne zwiedzanie itd. Sądzisz, że ta wzmożona aktywność w sieci pozwoliła odbiorcy z dysfunkcjami bardziej skorzystać z pewnych działań?
M.H. Tak i nie. Jestem w stałym kontakcie z warsztatami terapii zajęciowej i zdaję sobie sprawę, że gdyby nie internet i narzędzia służące komunikacji sytuacja osób z niepełnosprawnościami w czasie pandemii byłaby o wiele gorsza. Często słyszę, że najbardziej doskwiera im nuda i samotność, że dzwonią do swoich ośrodków z pytaniami, kiedy będą mogli i mogły wrócić. Inna sprawa, że w wielu placówkach w czasie przymusowego postoju kadra szyje maseczki i stroje ochronne dla bohaterskich pracowników służby zdrowia i to jest fantastyczne. Bardzo liczę na efekt zwiększenia empatii i solidaryzmu społecznego, który ta trudna dla wszystkich sytuacja wywoła. Być może jestem naiwny, ale tak właśnie myślę.
Co do korzystania z licznych koncertów i wydarzeń kulturalnych w sieci – niestety bardzo mała ich liczba jest dostępna dla osób niewidomych i Głuchych. Pokazuje to na pewno, jak wiele w kontekście dostępnej kultury w sieci mamy jeszcze do zrobienia. Teraz pałeczka jest po stronie instytucji i organizacji pozarządowych, którym leży na sercu zwiększenie udziału osób z niepełnosprawnościami w naszym życiu kulturalnym. Być może zmieni się to, gdy zaczną być realizowane projekty w ramach rządowego programu „Kultura w sieci”. Bardzo na to liczę.
Fotografia ze zbiorów prywatnych Marcina Halickiego
M.O. Czy sądzisz, że ten cały „domowy zastój” – jak ja to określam, wpłynął na ludzi obudził w nich taki solidaryzm społeczny, że np. dokonali refleksji, że tak jak oni siedzą w domach, nie mogąc za bardzo przemieszczać się tak właśnie dla niektórych osób wygląda świat…, bo są przykute do łóżka, bo mieszkają na 2 piętrze i poruszają się na wózku, a w bloku brak windy… myślisz, że jesteśmy zdolni do tego, aby sami z siebie dokona takich spostrzeżeń?
M.H. Jesteśmy ciągle w czasie dużej niewiadomej. Nie wiemy, ile pandemia potrwa, czy nie wróci na jesieni, czy my lub nasi bliscy nie stracimy pracy. Nie mówiąc o obawach o nasze zdrowie, naszych rodziców, dziadków, itd. We mnie taka refleksja związana z kierunkiem, w którym zmierzamy funkcjonuje od dawna i nie wydaje mi się, żebym tutaj emanował jakimś nadzwyczajnym optymizmem (widzę kryzys klimatyczny, coraz większy deficyt wody w Polsce, żeby tylko na tym poprzestać). Zapewne dla niektórych osób w kwarantannie, mających więcej czasu na myślenie refleksja się pojawi. Poczekałbym jednak kilka miesięcy na efekty tego, z czym aktualnie się zmagamy, żeby powiedzieć coś więcej na ten temat.
M.O. Wiem, że często mówisz o tym, iż kluczem do zmian jest edukacja od najmłodszych lat, w końcu można powiedzieć, że świadomość ludzi przynosi otwartość. Uważasz, że instytucje takie jak muzea, bez względu na profil jaki mają, są instytucjami gdzie jest miejsce na edukację społeczną?
M.H. Jak najbardziej! Muzea (całe szczęście) to już nie tylko miejsce, do którego się przychodzi, zdejmuje buty, zakłada kapcie i w ciszy zwiedza ekspozycje. Trend jest taki (zresztą doskonale o tym wiesz), że muzea to coraz częściej miejsca, gdzie odbywa się edukacja, zarówno tych najmłodszych, jak i starszaków. Gdzie odbywają się otwarte spotkania z twórcami, dyskusje na kontrowersyjne tematy, koncerty, debaty, itd. Bardzo się z tego cieszę. Na szczęście nic nie wskazuje, żeby ta tendencja miała się zmieniać. Wręcz przeciwnie. Ale, co powtórzę po raz kolejny, bardzo wiele zależy tutaj od osób zarządzających instytucjami kultury.
M.O. Prowadziliście, jako Fundacja Mili Ludzie, szkolenia z obsługi osób z niepełnosprawnościami min. w śród osób pracujących w instytucjach kultury, czy zdarzyło się Wam trafić na osobę, która trafiła na szkolenie, ale była totalnie przeciwna potrzebie zmian, jakie wskazujecie?
M.H. Nie spotkaliśmy takich osób. Jeżeli już ktoś ma wątpliwości, to bardziej, dlatego, że nie widzi możliwości na realną zmianę. Efekt szklanych sufitów jest jeszcze silny w wielu miejscach. Powoduje on frustrację wśród osób otwartych na zmianę, widzących jej konieczność, ale nie mogących jej przeprowadzić ze względów formalnych, personalnych i finansowych. Wsparcie dla takich osób jest bardzo ważne i mam nadzieję, że spotkanie z nami, nawet przez tych kilka godzin, wymiana doświadczeń, pokazanie różnych możliwości działania, współpracy wewnątrz zespołów oraz międzyinstytucjonalną pozostawia wiele dobrego. Przynajmniej mam taką nadzieję. Często odbieram telefon od osób, z którymi pracowaliśmy podczas warsztatów, które po kilku tygodniach lub miesiącach wracają do nas z fajnymi pomysłami. A my lubimy fajne pomysły (uśmiech).
M.O.W każdej grupie zawodowej znajdują się różne osoby tzn. takie, które czują silną potrzebę a nawet obowiązek działania na zasadach ogólnodostępnych, osoby z dysfunkcjami, które przez ten właśnie fakt wykazują się determinacją w podkreślaniu jak to istotna kwestia i tacy…, którzy najogólniej mówiąc, nie dostrzegają w ogóle takich zagadnień lub je wręcz ignorują, co byś powiedział tej ostatniej grupie, aby skłonić ich do zmiany myślenia?
M.H. Słyszę często pytanie:, „Po co działasz na rzecz osób z niepełnosprawnościami? Jesteś sprawny, widzisz, słyszysz…”. Niby tak. W tym momencie. Nie wiem jednak, co stanie się jutro, za rok, czy za godzinę. Nikt nie wie. Poza tym pamiętajmy, że według danych statystycznych blisko 15% naszego społeczeństwa to osoby z niepełnosprawnościami. Wprowadzając zmiany w kontekście dostępności stajemy się przy okazji bardziej empatycznym społeczeństwem, czyli także lepszymi ludźmi. W ostateczności – jeżeli argument o drugim człowieku nie do końca trafia, bądźmy po prostu lepsi dla siebie samych.
M.O. Niech to zdanie będzie puentą naszej rozmowy. Dziękuję ślicznie.
M.H. Również dziękuję.
* Cytat z Friedricha Dessauera